Proverbes 8:22 à 31

Publié le par bleu_lagon

Le livre biblique de Job nous ouvre les portes du ciel pour nous faire entrer devant le trône de Dieu. Là, des créatures que la Bible nomme " les fils de Dieu " se tiennent en Sa présence. Depuis quand existent-elles ? En Job 38:7 on apprend qu'elles étaient déjà là quand Dieu créa la terre. Ces créatures sont des anges. (Job 1:6 : 2:1)

Il fut un temps où ces êtres spirituels puissants semblables à Dieu n'existaient pas. Puis Dieu décida de leur donner la vie. Un premier " fils de Dieu " fut créé par Lui, à son image. Imaginez cet instant précis où Dieu donna la vie à cette créature exceptionnelle ! Un père humain est transporté de joie à la naissance de son premier enfant. Or nous sommes fait à " l'image de Dieu " (Genèse 1:26). Nous n'avons donc aucun mal à imaginer le bonheur de notre Créateur quand son tout premier fils ' ouvrit les yeux '.

A votre avis, ce premier fils de Dieu a-t-il une place particulière dans le coeur de Dieu ou n'est-il qu'une créature parmi tant d'autres? Je veux dire par là : cette créature a-t-elle un statut particulier ? Considérez ce qui se passe chez les hommes. L'ainé, du temps des patriarches comme Abraham, Isaac ou Jacob avait des privilèges qui lui étaient réservés. Il héritait de la fortune de son père et d'une bénédiction. Qu'en est-il donc de ce premier fils spirituel de Dieu ? A-t-il reçu des privilèges spéciaux ? Dieu l'a-t-il mis à part des autres créatures ? Et si oui, comment ?

Et si Dieu voulait faire connaitre aux hommes ce fils bien particulier, comment nous le présenterait-il ? Quels qualificatifs lui donnerait-il ?

Vous l'avez compris : Ce raisonnement est celui des Témoins de Jéhovah. Pour eux, Jésus est la première créature de Dieu, ce tout premier fils que Dieu a créé. A l'appui de cette thèse, ils citent les Ecritures.

Dans Apocalypse 3:14, Jésus lui-même se présente comme " le commencement de la création de Dieu. "

En Colossiens 1:15 à 18, Paul dit de Jésus qu'il est " le premier-né de toute création. "

Les partisans de la Trinité ricanent à l'écoute de ces arguments. Mais qu'il me soit permis de soulever ici ces questions :

Si Jésus n'est pas le premier-né de toute création et le commencement de la création de Dieu au sens littéral des termes, qui d'autre est ce premier-né de toute création, le commencement de la création de Dieu ? Quel est son nom ?

Et comment ce premier fils remarquable a-t-il été honoré par son Dieu et Père ?

Proverbes 8:22 à 31

Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est cette première créature de Dieu. Et à la question " comment a-t-il été honoré par Dieu ? " ils citent Proverbes 8:22 à 31. Voici ce passage dans la Bible du Rabbinat français (traduite sous la direction de Zadoc Kahn) :

"L’Éternel [hébreu: YHVH, הוהי ] me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l’origine des choses. Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. Il n’y avait pas encore d’océan quand je naquis, ni de sources chargées d’eaux. Avant les montagnes plongeant dans les profondeurs, avant les coteaux, je fus douée de vie, avant que Dieu eût fait la terre et ses vastes espaces, la masse des glèbes du sol. Quand il affermit les cieux, j’étais là, et quand il traça un cercle autour de la surface de l’abîme; quand il consolida les nuées dans les régions supérieures, quand jaillirent avec force les sources souterraines; quand il imposa à la mer ses limites, empêchant les eaux d’enfreindre son ordre, et qu’il fixa les fondements de la terre. Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme."

Comparons ce même texte dans la Traduction du monde nouveau, des Témoins de Jéhovah :

" Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes."

Analyse des objections

Le site unpoissondansle.net commente ainsi la TMN :


" On peut s’étonner du fait que la "Traduction du monde nouveau" rend ce texte d’un point de vue féminin. S’il s’agit de Jésus-Christ, cela ne semble pas très logique.

Et effectivement, il n’y a qu’à reprendre le texte dans son contexte, depuis le début du chapitre, pour voir qu’il ne s’agit nullement ici de Jésus-Christ, mais de la sagesse. La sagesse est mise en avant dans ce chapitre sous forme d’un personnage, ce qui est un trait bien connu de la littérature hébraïque. Il aurait été étonnant, d’ailleurs, dans un livre comme les Proverbes de trouver un enseignement sur l’origine de Jésus-Christ. Mais un enseignement sur la priorité de la sagesse (le sens de l’ensemble du passage, vu dans son contexte) y trouve tout à fait sa place."


Il est vrai qu’en hébreu, qui attribue un genre à ses substantifs (comme le font le français et de nombreuses autres langues), le mot auquel correspond " sagesse " est toujours au féminin. Cela reste le cas même si la sagesse est personnifiée et n’empêche donc pas que la sagesse soit utilisée au sens figuré pour représenter le Fils premier-né de Dieu. Le mot grec traduit par " amour " dans l’expression " Dieu est amour " (1Jean 4:8) est également du genre féminin, mais Dieu n’est pas féminin pour autant. Salomon, le principal rédacteur des Proverbes (Proverbes 1:1), s’appliqua le titre de qohèlèth (rassembleur) (Eclésiaste 1:1) alors que ce mot est également du genre féminin.

S’opposant à toute application de ces versets à Jésus en tant que Messie, les commentateurs juifs ont généralement affirmé, eux aussi, qu’il ne s’agit ici que d’une personnification littéraire de la sagesse. Par exemple, dans Le livre des Proverbes un commentaire (angl.), Gunther Plaut dit que ces versets s’appliquent à la Sagesse " uniquement dans un sens figuré ".

Toutefois, il ne peut être simplement question ici de la sagesse divine ou de la sagesse au sens abstrait. Pourquoi ? Parce que la " sagesse " décrite ici a été " créée " ou " produite " (hébreu qanah) comme le commencement de la voie de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu lui-même a toujours existé (Psaumes 90:2 ; 1Timothée 1:17). Puisqu’il est éternel et qu’il a toujours été sage, la sagesse a toujours existé. Elle n’a donc pas été " enfantée ". (Job 9:2, 4 ; 12:9, 13 ; 28:20, 23 ; Romains 11:33-36.)

L'auteur du site unpoissondansle.net ne partage pas ce point de vue. Lisons son commentaire :

" Et pourtant, ce n’est pas la seule façon de comprendre le texte. La "Bible à la Colombe" traduit ces versets d’une autre manière : "L’Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, dès le commencement, avant l’origine de la terre. J’ai été enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, point de sources chargées d’eaux ; avant que les montagnes soient établies, avant les collines j’ai été enfantée ; il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, ni le premier grain de la poussière du monde."

Notons que cette façon de comprendre le texte, et notamment le fait de Dire que "l’Eternel me possédait" plutôt que "Jéhovah … m’a produite", est suivie par un nombre considérable de traductions, et non les moindres. C’est l’idée qui sort non seulement de "la Colombe" mais aussi de la traduction de Louis Segond, de celle de Darby, et de la "Bible du Semeur". En langue anglaise, c’est le sens donné par la traduction dite de "King James", par la "New International Version", et surtout par la "New American Standard", une des traductions les plus rigoureuses qui existent en langue moderne."


La Bible Segond 1910 que j'ai consulté ne met pas " m'a possédée " au verset 22 mais plutôt " m'a créée ". Aux versets 24 et 25 nous avons deux fois " Je fus enfantée ". Notez que la Bible de la Colombe (Bible Segond révisée de 1978) met également " J’ai été enfantée " aux versets 24 et 25, ce qui tend à réduire considérablement l'argumentation développée par unpoissondansle.net .

Consultons d'autres traductions

Semeur — verset 22 : " me possédait " (en note : " Autres traductions: m'a établie, m'a acquise ou m'a engendrée. D'autres comprennent: m'a créée.") ; Aux versets 24 et 25 : " j'ai été enfantée. "


Bible en Français Courant — verset 22 : " m'a conçue " (en note " m'a acquise ") ; verset 23 : " J'ai été établie. " verset 24 : " Je suis née."

Chouraqui — verset 22 : " m’a acquise " ; versets 24 et 25, deux fois " j’ai été conçue."

King James Version verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25 : " j'ai été enfantée."

Traduction Œcuménique de la Bible verset 22 : " m'a engendrée " ; versets 24 et 25 " : " j'ai été enfantée."

Crampon verset 22 : " m'a possédée " ; verset 24 : " je fus enfantée " ; verset 25 : " j'étais enfantée."

Bible de la liturgie — verset 22 : " m’a faite " ; versets 24 et 25 : " je fus enfantée."

Jérusalem — verset 22 : " m'a créée " ; versets 24 et 25 : " je fus enfantée."

Annotée Neuchâtel verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25: " j'ai été enfantée."

Darby verset 22 : " m’a possédée " ; versets 24 et 25: " j’ai été enfantée. "

Martin 1744 et Ostervald — verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25: " J'ai été engendrée."

Les auteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux-aussi traduit qanah par " m'a possédée ", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

" L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition: Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition. "

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse... ce qui nous renvoie aux arguments développés plus haut : Dieu a toujours existé et a toujours été sage. Si donc Proverbes 8: 22 à 31 parle simplement de la sagesse de Dieu, il y a ici une incohérence qui ne trouve aucune explication.

Qanah peut renfermer soit l’idée d’acquérir (ou posséder), soit l’idée de produire. (Genèse 4:1 ; Deutéronome 32:6 ; Psaumes 139:13 ; Néhémie 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par " produite " ou " créée " en Proverbes chapitre 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant " été conçue ", " enfantée (comme dans les douleurs) ". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C’est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par " produite " ou " créée ".

Quel rapport avec Jésus ?

La Bible catholique de Jérusalem renvoie en note pour Colossiens 1:15 à Proverbes 8:22 à 36. Et dans le livre des Proverbes nous trouvons cette seconde note : " Cette pensée sera appliquée par le Nouveau Testament à la personne de Jésus Christ, sagesse de Dieu, créatrice et rédemptrice."

Effectivement, La sagesse n’existe pas en dehors d’une personne capable de la posséder et de la refléter. Par conséquent, cette " sagesse " doit être la personnification d’une personne qui a été créée, conçue, ou faite, " prémices de son œuvre " [celle de Yahvé, Jérusalem], " au commencement de son action " (Bible de la liturgie), " la première de ses oeuvres " (Segond 1910).

Celui qui parle et agit en Proverbes 8 est manifestement une personne en qui toute la sagesse de Dieu réside (comparez avec 1 Corinthiens 1:24, 30). On la voit aux côtés de Dieu, le Créateur. Elle se présente elle-même comme un(e) habile ouvrier(ère) [Bible du Rabbinat français, TMN ; On ne retrouve le même mot qu'en Jérémie 52.15; il signifie d'après son étymologie chef de métier, artisan habile.]

Cette description correspond-elle à ce que la Bible dit dans son ensemble sur Jésus ? Si l'on s'en tient strictement au sens des expressions utilisées pour le décrire, oui.

En Apocalypse 3:14, Jésus se présente lui-même comme " le commencement de la création de Dieu. " (Segond) ; En Colossiens 1:15 à 18, Paul dit de Jésus qu'il est " le premier-né de toute création. " En Proverbes 8:22, la sagesse déclare de même : " L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes " (Segond). Dans la TOB, nous trouvons cette déclaration de la sagesse : " Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes." La sagesse dit aussi : " j’ai été conçue ", " enfantée " (8:24 et 25). Comment échapper à l'image que ces mots font naître en nous, oui, précisément celle d'une naissance de cette " sagesse " ?

Considérez ces paroles de Jésus en Jean 6:56 et 57 (Darby): " Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui. Comme le Père [qui est] vivant m’a envoyé, et que moi, je vis à cause* du Père, de même celui qui me mangera, celui-là aussi vivra à cause* de moi. " L'astérisque pour " à cause " renvoie à une note qui précise : " non pas simplement par, moyennant, mais : je vis en raison de, et parce qu’il est et vit. "

Comme le contexte le révèle, Jésus voulait dire que sa vie procédait du Père, ou que celui-ci en était la cause, de la même façon que pour les hommes condamnés à mourir l’obtention de la vie procéderait de leur foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Ce parallèle que Jésus fait dans ces versets entre sa vie et la vie de ses disciples est frappant. Sans Jésus, nous n'avons pas la vie. C'est bel et bien lui qui nous donne la vie éternelle. Et Jésus? Sans son Père, il ne vit pas non plus. La vie de Jésus dépend tout autant de son Père que notre vie dépend de Jésus. Le Dieu et Père de Jésus est bel et bien à l'origine de sa vie.

Par l'intermédiaire...

La Traduction du monde nouveau rend Jean 1:3 et 4 ainsi : " Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. Ce qui est venu à l’existence par son moyen était vie. "

De même nous lisons en Colossiens 1:16 et 17 : " Par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...). Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence. "

Le site unpoissondansle.net critique les tournures " par son entremise [moyen] " et " par son intermédiaire " en disant :


" Qu’en est-il de cette tournure "par son entremise" et "par son intermédiaire" ? Est-ce là ce que signifie le texte original ?
Il est intéressant de comparer le texte grec de ce passage avec celui de Romains 11:36. En français, Romains 11:36 dit : "Tout est de lui, par lui et pour lui !" Les deux dernières clauses contiennent la même construction en grec que le texte à la fin de Colossiens 1:16, et il s’agit d’un passage qui est très clair, puisqu’il y est question de Dieu.
Et là, la "Traduction du monde nouveau" donne : "Car de lui, et par lui, et pour lui sont toutes choses." On constate que quand le texte ne dérange pas les doctrines des Témoins de Jéhovah, ils savent rendre en français ce que dit le grec. Mais quand la même construction va à l’encontre de leurs doctrines, au lieu d’admettre que leurs doctrines ne découlent pas de la Bible, ils changent le texte, ce qui est une façon scandaleuse et honteuse de falsifier la Parole de Dieu. Les dirigeants du mouvement seront tenus pour responsables devant Dieu d’avoir ainsi caché — de façon volontaire — le message de la Bible pour tromper des gens."


De qui Paul parle-t-il en Romains 11:36? Le contexte ne laisse plâner aucun doute, il s'agit de Dieu, Jéhovah. Au verset 34, l'apôtre cite Isaïe 40:13 où nous lisons (Bible de l'épée) : " Qui a mesuré l'Esprit de YEHOVAH, ou qui a été son conseiller pour l'instruire? " Effectivement, il serait illogique de rendre Romains 11:36 de manière à laisser entendre que Dieu est l'intermédiare par lequel la création a été faite. Cela signifierait qu'il a agit pour le compte de quelqu'un d'autre, ce qui est absurde !

D'autre part, si Jésus est le Dieu Tout-Puissant et que tout vient directement de lui, sans aucun intermédiaire, il est manifeste que les Témoins de Jéhovah falsifient la Bible en utilisant ces tournures de phrases. L'affaire est grave. Les Témoins de Jéhovah ont-ils inventé de toute pièce cette notion d'intermédiaire ? Consultons la Parole de Dieu.

Ouvrons nos Bibles à 1Corinthiens 8:6 (Segond) : " Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

La version Ostervald traduit : " Toutefois, nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui."

La Traduction Œcuménique de la Bible met : " Il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."

Même passage dans la Bible en Français Courant : " Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses et pour qui nous vivons ; il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent et par qui nous vivons." (C'est moi qui souligne)

Notez comment Ostervald précise que toutes choses " procédent " du Père. Le sens littéraire de ce verbe, procéder, signifie provenir de, avoir pour origine. Dieu est donc clairement identifié comme étant à l'origine de toutes choses. C'est véritablement de lui que tout vient. Et quel est le rôle de Jésus ? Celui d'un intermédiaire : C'est par qui que tout existe.

Quoi qu'en disent les auteurs du site unpoissondansle.net, la Bible atteste l'exactitude de cette fonction d'intermédiaire attribuée à Jésus. Proverbes 8:22 à 31 va également dans ce sens puisque nous découvrons le Fils de Dieu dans son rôle d'habile ouvrier ou de chef de métier, d'artisan habile. Il n'est pas le Patron...

La Traduction du Monde Nouveau rend 1Corinthiens 8:6 comme suit : " Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."

Conclusion

En Proverbes 8:22 à 31, la sagesse se présente. Elle dit clairement que le Créateur, Dieu, l'a acquise pour la faire sienne. Elle proclame : " J'ai été conçue, enfantée. " Ces indications suffisent pour affirmer que Salomon ne parlait pas là de la sagesse de Dieu. Dieu existe depuis toujours et il a toujours été rempli de sagesse. Il n'a donc pas eu besoin d'acquérir celle-ci.

A l'évidence, la " sagesse " qui parle dans ces quelques versets, écrits sous inspiration divine, est une personne. Cette personne en qui Dieu a mis toute sa sagesse devint la personnification de cet attribut divin. Cet être 'fait', 'conçu', 'engendré', 'produit' par Dieu devint aussi à ses côtés un habile ouvrier par qui toutes choses vinrent à l'existence ensuite. Il est le premier-né de Dieu, le commencement de la création de Dieu, autant de titres que la Bible attribut clairement à Jésus (Apocalypse 3:14 ; Colossiens 1:15 à 18 ; 1Corinthiens 8:6).

Et le dogme de la Trinité dans tout ça ? C'est clair qu'il en prend un coup, si l'on en juge par la définition que l'on en donne : Un seul Dieu en trois personnes coégales, coéternelles, incréées. Jésus ne peut être l'égal de Dieu, si il a effectivement eu un commencement et qu'il doit sa vie à Dieu.

D''autres titres attribués à Jésus, tel que " fils de Dieu " ou " fils unique-engendré " de Dieu, méritent également d'être étudiés pour comprendre ce qu'ils signifient vraiment. Ce sera le sujet de notre prochaine étude.

Publié dans La Trinité

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Phoenix 04/08/2017 08:56

il me semble que la parole avait ete cree en premier et que cet attribut du sujet representait Jésus (etant le sujet).De plus le terme sagesse n'est pas une personne mais un adjectif qualificatif qui nous decrit une qualité de Jésus.

Lebéréen 16/06/2015 18:58

le prophète Michée (5:2)dit que Jésus a un(e) origine:

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

Jésus dit lui-même(Jean 5:26) qu'il a reçu du Père d'avoir la vie en lui-même:

Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Paul aux Hébreux(1: 5)

Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

Jésus a bien tout hérité de Dieu, le Père , qui est a l'origine de tout...

Jean 8:42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
1 Corinthiens 8:6
pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Et puisqu'il a tout hérité du Père qui est a l'origine de tout, il s'ensuit qu'il a la même nature divine que le Père:
Colossiens 2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Thomas 10/02/2015 14:11

Exactement, d'ailleurs cette personnification peut aussi désigner l'Esprit Saint ou "Esprit de sagesse" dont parle Exode 28:3, Deutéronome 34:9, Isaïe 11:2 et Éphésiens 1:17.

N'est-il pas non plus appelé l'Esprit de la vérité (Jean 14:17, 15:26) ? Lisez maintenant Proverbes 8:6-8

Lisez Genèse 1:2 aussi puis Proverbes 8:24

Lisez Matthieu 12:31 puis Proverbes 8:36

à méditer...

Thomas 19/05/2015 15:33

Je l'ai cité simplement pour le mettre en parallèle avec Hébreux 11:3

bleu_lagon 10/05/2015 00:22

Psaumes 33:6, 9 fait aussi partie de l'ancien testament, cher ami...

Thomas 09/05/2015 10:57

Tu me cites des textes de l'ancien Testament, Jésus n'avait pas encore été révélé en tant que Parole de Dieu.
Par contre Jean 1:3, Jean 1:10, Colossiens 1:16, Hébreux 1:2 font clairement référence à Jésus...

Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée. Car lui, il a dit, et cela a paru ; lui, il a ordonné, alors cela a tenu. - Psaumes 33:6, 9

Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas. - Hébreux 11:3

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui - Colossiens 1:15, 16

Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. - Hébreux 1:1, 2

Je renouvelle donc mon commentaire :
"Contrairement au Fils de Dieu, l'esprit saint, lui, n'a jamais eu de commencement. Parce qu'il appartient à Jéhovah depuis toujours."


Ah bon, Dieu a-t-il un jour été privé de Parole ?? Jésus est la Parole de Dieu et cette Parole lui appartient aussi depuis toujours (Jean 1:1-3)... tout comme l'Esprit Saint

bleu_lagon 23/04/2015 21:55

@Thomas : Pourrais-tu, stp, me dire quel est le sens de l'expression "parole de Dieu" dans les versets suivants :
" Tandis qu’ils descendaient le long de la lisière de la ville, Samuel dit à Saül : “ Dis au serviteur de passer en avant de nous ” — il passa donc — “ et toi, arrête-toi maintenant, pour que je te fasse entendre la parole de Dieu. ” (1Samuel 10:1)
" Éhoud vint vers le [roi] alors qu’il était assis dans sa chambre haute bien fraîche, celle qu’il avait pour lui seul. Puis Éhoud dit : “ J’ai pour toi une parole de Dieu. ” Sur quoi l’autre se leva de son trône." (Juges 3:20).
Cette expression désigne-t-elle une personne divine ? La Parole, au sens ou l'entend Jean dans son évangile (Jean 1:1 à 3) ?
J'attend ta réponse. Bien cordialement, bleu_lagon.

Thomas 22/04/2015 12:32

"Contrairement au Fils de Dieu, l'esprit saint, lui, n'a jamais eu de commencement. Parce qu'il appartient à Jéhovah depuis toujours."

Ah bon, Dieu a-t-il un jour été privé de Parole ?? Jésus est la Parole de Dieu et cette Parole lui appartient aussi depuis toujours (Jean 1:1-3)... tout comme l'Esprit Saint

salimou 01/03/2014 12:06

Bonjour, je m'appelle Salim, j'aimerais te reprendre, car tu es dans l'erreur mon ami lorsque tu conclus en disant :

" A l'évidence, la " sagesse " qui parle dans ces quelques versets, écrits sous inspiration divine, est une personne "


Proverbes 8:22 est une personnification de la sagesse.

Voyons la définition du mot " personnifier " : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

Par conséquent, il est IMPOSSIBLE par définition de personnifiée une personne. Ta conclusion est donc erronée.

Sache qu'il n'y a rien d'étonnant à cela, lisons les verset 10-11 qui suivent :

Préférez MES INSTRUCTIONS à l'argent, Et LA SCIENCE à l'or le plus précieux;
Car LA SAGESSE vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix. (Proverbes 8:10-11)

Nous lisons clairement qu'il est ici question de l'attribut qu'est " la sagesse personnifiée ", au même titre que les instructions et la science. Il n'est pas du tout question d'une personne, et
encore moins de la création d'un être.

Comme tu le sais, il est très important de rester fidèle à la Parole de Dieu.

amicalement

bleu_lagon 28/03/2015 02:31

Tu dis : " Il est IMPOSSIBLE par définition de personnifiée une personne." Certes ! Mais ce n'est pas une personne qui est ici personnifiée, mais une chose abstraite que l'on nomme la sagesse. C'est elle qui est personnifiée. Et c'est aussi elle qui trouve toute sa "représentation" dans le Fils de Dieu, en qui le Père a mis toute sa sagesse.